Réflexions sur les recherches oubliées.

Remise en cause de la Technoscience.

Par Jeuf. Compilation commencée le 09/03/08

Voir aussi l'annexe de ces réflexions : jeuf.free.fr/tranexe.htm

Ici se trouvent copiés principalement les propos tenus sur le forum decroissance.info , partant de cette page :

http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=1327&start=96 (cette discussion ayant pour origine la question de l'obsolescence de l'homme, la possibilité qu'il soit remplacé par des machines)

Les textes sont un peu arrangés sur l'orthographe et la syntaxe (mais pas complètement), et quelques notes sont mises entre crochets.

On commence par un citation d'un de mes amis se trouvant sous le pseudonyme de Deun : 

"Il y a une confusion entre ces travaux d'objectivation et d'analyses et la "découverte" d'une "réalité. Car cette réalité est produite en même temps que ces opérations d'objectivation et d'analyse se déploient. Au terme de ce processus, si la mémoire historique est perdue, il est sans doute impossible de faire la différence.
C'est pour cela que l'on parle de technoscience : la production du savoir sur le monde est inséparablement un aménagement de ce monde.
La technoscience est donc un projet politique de transformation de la réalité, et non une entreprise de dévoilement d'une réalité indépendante de ce projet, qui serait unique et universelle."

Cette citation est pour moi le point de départ de tous les textes qui suivent, dont la rédaction commence quelques semaines après qu'elle fut lue et qui s'étalent sur plusieurs mois.  Voici :

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[Jeuf]

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[deux semaines plus tard :]

Continuons la réflexion sur les recherches scientifiques occultées.
À la suite d'autres personnes dont je commence à comprendre le propos, j'émets l'hypothèse que divers domaines de la science auraient pu prendre une direction tout autre que ce qu'elle ont donné et qui donne l'ensemble de théories, à peu près cohérente entre elles, que nous connaissons. Il pourrait y avoir un autre ensemble de théories cohérentes, auquel serait associé un autre corpus d'objets techniques, mais qui ne se sont pas imposées.
Les observations qui allaient dans ce sens, n'ont pas été diffusées, ont été éliminées. D'où une vision tronquée que nous avons du réel, et des objets techniques aux possibilité limités qui découlent de lois "fausses" ou restrictives.
Parmi les fait observés, les machines conçues, par des savants dont je doute qu'ils aient monté un édifice de mensonges, citons quelques faits.
- Extrait du journal "La belle au bois dormant", de bureau d'étude, article "Vivre, une politique".
"Une expérience réalisée à Stuttgart en 1952 visait à comparait comment l'eau se comporte dans 8 types de canalisations, la vitesse et le débit étant influencé par le frottement lui-même variant suivant la géométrie de la canalisation. Celles qui entraînaient la friction maximale étaient rectilignes tandis que la canalisation conçue par Schauberger en forme d'hélicoïde spiralé imprimait à l'eau un mouvement centripète courbe induisant la plus faible friction voire même la négativant à certaines vitesses. De façon générale, Schauberger constata que certaines formes étaient plus propices à propager ou à entretenir la vie que celle -rectangle ou cylindriques- générées par la production industrielle actuelle. Pour maintenir un eau vivante, il conçut des réservoirs de forme ovoïde permettant de maintenir l'eau en constant mouvement." Ici, un bon rationnaliste rigole. Est mentionné :
"Les grecs, qui utilisaient des amphores pour stocker l'eau, le vins ou les denré, semblaient avoir compris cela" : ce fait bien connu, n'a que très légèrement de quoi ne plus lui faire considérer cette idée comme farfelues. Il en faudrait beaucoup plus pour le convaincre, notre rationaliste.
Et on voit quelques photos : "Recherche sur la dynamique de l'eau" de Schauberger, avec des formes hélicoïdes et ovoïdes étranges. Il aurait aussi conçu, selon l'article, des centrales électriques, moteur à implosion, véhicules aériens (qu'on aimerait bien voir), et des technique agricole, par exemple des charrues plaquées en cuivre sans courants ferro-électrique)
On trouve aussi quelques informations sur le film : http://www.dailymotion.com/video/x2ex4e_les-maitres-de-leau-viktor-schauber_music .
Schauberger a remarqué qu'un ruisseau ne prend pas le plus cours chemin vers la mer, il fait des méandres. On peut remarquer ça aussi en versant de l'eau sur un plan : elle fait des méandres, pas une ligne droite, cela doit rester incompréhensible pour la physique classique. Cela irait dans le la remise en cause, dont me parlait Ktche, du principe de "moindre action", qui voudrait qu'un système pour aller d'un état à un autre utiliserait le plus court chemin, par exemple le moins d'énergie possible... présupposant alors une intelligence du système?

- Avec beaucoup de faits, depuis les oeufs de poules et la salpêtre de son enfance, le poêle au CO, en passant par l'études des ouvriers empoisonnés au CO et le travailleurs du Sahara, c'est un concours de circonstances, une convergence par hasard d'observations vers Kervran qui lui ont permis d'émettre l'hypothèse d'une transmutation biologique, assez tôt dans sa carrière pour qu'il ait le temps d'approfondir.
Bientôt en ligne (à partir du 31/01 normalement) un résumé de ce livre, sur http://jeuf.free.fr/transmut.htm .

-D'autres chercheurs ont pris des directions "mystiques" ou sortant de la science conventionnelle, après un parcours très conventionnel et des apports majeurs, comme Képler, Tesla, Grothendieck [Gödel]...

-Il m'a été donné à ma connaissance l'existence d'objets étranges, les "arbrassons". C'est une personne qui fait des encoches dans des branches et troncs, à la suite de quoi il suffit de caresser l'objet pour en obtenir un son.
voir http://www.creathlon.com/l_sits/arbrasson/
Le plus étonnant n'est pas que ce genre d'objet puisse produire un son, qui est sensé exprimer ce que l'arbre a entendu ou vécu dans sa vie, mais qu'il n'y a qu'une seule personne qui puisse faire ses encoches qui donne cet "instrument de musique"[NOTE : cette affirmation m'a par la suite été réfuté : n'importe qui peut faire des arbrassons]. Il a bien essayé d'expliquer comment il fait ses encoches, mais personne d'autre ne parvient à faire un arbre à son (ou peut-être une fois, par une personne..). Ce qui laisse croire qu'il n'agit pas seulement sur la matière de manière mécanique, mais aussi suivant une autre dimensions que la science ni même lui, n'appréhende.
C'est parce que j'ai vu la personne qui m'en a parlé, qu'on a la possibilité de voir l'objet (peut-être j'en verrai, le 6 avril), que je considère que ce n'est pas une supercherie (il serait inconvenant d'émettres des doutes, d'autres personnes de ce forum ont appris ça en même temps que moi).

Ces observations peuvent recréer une "autre science", qui aura plus de mal à trouver sa cohérence, n'ayant pas les moyens matériels, les personnes motivées et compétentes pour construire quelques chose...
La cohérence se trouverait entre la mémoire de l'eau, de fusion froide, de "magnétisme" humain ou que sais-je encore. je ne sais pas, je n'ai pas exploré le sujet. J'ai vu et entendu trop de théories qui paraissaient vraiment farfelues, qui ne pouvait être reliées à mes connaissances précédentes ou à des faits que je pourrai moi-même observer, qui faisait appel à des concepts mal compris pour se réfugier derrière le flou qu'ils évoquent (comme l'usage d'un "champ magnétique" par le moteur quanthomme); ou bien il s'agissait de théorie qu'utiliser des personnes à des fins purement mercantile, ou encore leurs défenseurs s'enfermaient pour moi dans du conspirationnisme ...bref je ne voulais pas préter crédit à ces théories hétérodoxes, et aujourd'hui je ne veux toujours pas, sauf si on me présente un solide dossier (comme le livre de Kervran), ou mieux encore des observations concrètes.


Mais supposons qu'"ils" aient raison. Ces observations sont reléguées aux oubliettes au fur et à mesure que la science se construit, et ce d'autant plus que le fait de voir ces failles impliqueraient l'écroulement d'une bonne partie de l'édifice, ou du moins la nécessité de son remaniement ( cela reste possible dans certain cas, les idées de Kervran "peuvent passer"). Plus l'édifice est imposant, plus ses fondements sont difficiles à revoir. De toute façon, il y a de plus en plus de machines construites les unes sur les autres dans cet édifice, ce qui empêche d'aller retrouver ses fondements météphysiques, et de retrouver des machines anciennes qui ne fonctionnaient pas tout à fait de manière régulière selon les principes fondamentaux.
Et donc, la plus la suggestion de l'existence d'observations contraires à ces fondement parait incongrue. Et moins il existe la possiblité matériel (avec les outils appropriés) de vérifier leur existence, et de moins en moins, avec le temps, existera la possibilité, la volonté d'investir un peu de matériel, de temps, pour vérifier ces faits. Par exemple, qui prendrait le temps de refaire les formes étranges de tuyaux de Schauberger, alors que tout ce que produit l'industrie est à base de cylindres et angles droits?


C'est par hasard que beaucoup de découvertes sont faites. Dans le domaine de l'électricité, par exemple, et donc de l'électromagnétisme qui s'ensuivit, toutes les lois sont issues d'études d'objets de constructions humaines, et les constructions sont elles-même issues des lois découvertes, tout cela s'est fait en deux siècles. Ces constructions sont des fils de cuivres, des batterie, des solénoides,etc. Voici une autre hypothèse de reherche épistémologique. Dans l'electricité ou ailleurs (mécanique des fluides avec Schauberger), parce que tel chercheur a observé, par hasard, tel phénomène , il a voulu approfondir la question, étudier plus en détail les propriétés des lois mathématiques à ce phénomène, et de là construit des machines qui reproduit le phénomène, de manière hypertrophié et rationalisé. Et c'est cela qui a donné les installations que l'on connait (solénoïdes, condensateurs, etc en électricité, conduites rectiligne en méca flu). Mais que le hasard ait fait découvrir un autre genre de phénomène, alors la direction prise par telle science aurait été tout autre . ça a d'ailleurs été le cas parfois, mais ces autres version de la science, ces autres manières de voir le réel, ne s'imposent pas et finissent par être oubliées. Qui sait ce qui aurait pu se passé si par hasard, on avait découvert des phénomène intéressants en mettant, je sais pas, du courant dans des tole onndulé ou des potentiels dans des points de tétraèdre...mais nous ne saurions aujourd'hui, à moins d'énorme difficulté, reproduire ce hasard, les multiples expériences et hasards venaient de l'intrépidité des premiers chercheurs, [de la rusticité de leur appareils] leur découvertes étaient permise par une vision vierge de préjugée, que nous n'avons plus.
Un champ d'investigation énorme s'ouvre pour retrouver les faits oubliés, retrouver d'autres directions dans la compréhension d'autres formes de réalité, d'autres manières d'appréhender les phénomènes (j'avoue que c'est toujours de la reconstruction du monde, mais c'est intéressant d'un point de vue philosophique). Il y a bien plus qu'une thèse à écrire, sur les découvertes oubliées, mais une thèse pourrait être un bon début...

Par ailleurs et pour en revenir au sujet de départ : on voit ainsi comment la technoscience transforme le réel, et se donne la possibilité de réaliser son progrès préprogrammé. Donc effectivement, suivant Ktche, à moins d'attaquer le système par la philosophie, l'histoire des technique, en supposant que les machines remplacerons les hommes, on fera le travail nécessaire pour y parvenir, en supposant et en rendant la nature séquensable, discrétisable à l'envie pour pouvoir la mettre dans des ordinateurs, et assimiler ce qu'on appelle "intelligence" à ce que savent faire les ordinateurs...

Pour finir, il doit par ailleurs être possible de remettre en cause plus profondément la construction scientifique du réel...et revenir en arrière avant l'invention des sciences physiques, à la Renaissance. On pourrait jusqu'à remettre en cause les concepts de "machine" et d"'objet". C'est dans ces étapes suivantes qu'on pourrait faire parler "irrationnel", et retrouver les fondements qui faisaient apparaître les anges, fantômes et autres êtres de ce genre, dont il est question de la part des personnes ayant vécues à cette époque. C'est partant de là qu'on pourrait penser que l'histoire auraient pu prendre non le chemin d'une civilisation technoscientifique, mais basé sur la "spiritualité", comme on l'imagine parfois pour les dauphins, ou qu'on peut éventuellement le voir pour des communautés religieuses... Pour l'instant je n'étudierai pas cela, ce serait sauter beaucoup d'étapes (même si j'ai commencé la réflexion par prouver la possibilité de l'existence de ces phénomènes irrationnels). Si j'ai l'occasion j'essayerai de me prouver déjà des observations qui sortent de l'ensemble cohérent (réfutant les principes de la thermodynamique, par exemple), le reste après...

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[Deun met en cause l'astronomie : ]

 La réalité terrestre, notre vie quotidienne sur terre, elle, a été transformée. En effet l'astronomie a offert le modèle vu comme étant le plus pur de l'activité scientifique : produire des énoncés universels indépendants de l'observateur, formulés en langage mathématique, mesuré avec des instruments, banalisant l'idée que la réalité accessible immédiatement par les sens humains est trompeuse (voir Descartes et ses morceaux de cires). Tout ça c'est pas rien.
C'est tout une idée de ce qu'est une connaissance (et par contrecoup tout ce qui rejeté comme ne l'étant pas), qui dérive du modèle de l'astronomie, étalon à partir duquel on se met à juger la validité de n'importe quel savoir.
A partir du paradigme astronomique vu comme parfait, les savoirs sont alors classés comme des couches successives empilées, en dernière instance reposant sur une réalité physique décrite en langage mathématique (voir Auguste Comte). Ainsi le positivisme inerve toutes les sociétés occidentales et particulièrement les avants-gardes, qu'il s'agisse des planificateurs soviétiques ou des managers américains, banalisant le projet d'une ingénierie sociale à grande échelle, comme un projet bon en soi se déroulant derrière le dos de personnes privée de volonté propre. C'est toujours l'idée que l'objectivation induite par l'observation des étoiles est la façon idéale de se représenter toute réalité, abandonnant toute idée d'une pluralité de perspectives qu'il ne sert pas forcément à quelque chose d'unifier (si ce n'est dans le but de créer des pouvoirs découlant de l'impuissance politique des personnes), de savoirs-pratiques incommensurables mais coexistants pacifiquement dans des domaines séparés.
A quoi il faut ajouter la constitution de vastes complexes militaro-industriels par des super-Etats, ou réunion d'Etats, seuls capables de rassembler la quantité de rouages-humains nécessaire pour construire des fusées, des satellites, etc.

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[ici Florentino parle d'Astrophysique et de climatologie:]

A la différence de l'astronomie qui a été une activité présente dans toutes les civilisations ( à ma connaissance), l'astrophysique apparait avec la technoscience. Cette discipline ne pourrait pas exister sans les fusées, les téléscopes gigantesques, les ordinateurs pour tratier les données (histoire d'avoir des données qui fasse une image pardi !). Considérer l'astrophysique seule me semble problématique, il faut d'évidence prendre une autre focale !

Concernant la climatologie. Avec la modélisation, la climatologie construit l'avenir, elle définit donc le possible et l'impossible. La puissance de ses énoncés enferment toute personne sensible à la science (la réel est mathématique !) dans un rail étroit où l'expertise scientifique est de fait le préliminaire. La place du GIEC aujourd'hui annonce une prise de pouvoir. La modélisation est l'outil de pouvoir suprême, la politique devenu science, algorithme (ou encore le joystick globale). L'intégration d'un nombre croissant de paramètres (activités humaines, forêts, agriculture ... ) devra se faire, la numérisation toujours plus poussée est indispensable. Le modèle permet de produire la décision rationnelle qui s'impose. La modélisation ne peut aller qu'avec un régime centralisé et totalisant... donc assez loin de projets d'émancipation, d'autonomie !!

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[Je reprend...]

Bref. Pour en revenir à Godel, et selon certain, c'est la contradiction entre son théorème et ce projet, qui a rendu ce logicien fou.

Le professeur a montré le livre "Les démons de Gödel", par P.Cassou-Noguès, qui parle de ça, que je lirai, à l'occasion, si quelqu'un a ça à me prêter... ou alors j'irai l'acquérir contre argent...[Note : depuis lors, j'ai bien acheté ce livre]

On pourrait croire que ce qu'a pu émettre Godel pendant sa folie ne sont que des divagations sans intéret. En fait, peut-être pourrait-on trouver un gisement d'informations énorme pour comprendre le réel sous cet aspect dont je parle depuis quelques messages..
Aussi, l'ordinateur, objet métaphysique qui a permis une grande avancée dans ce projet de mathématisation du réel, objet très pratique grâce auquel vous me lisez et qui est en train de se répandre à la surface de la planète, bref l'ordinateur trouve ses racines dans une époque et des personnes troubles (Turing, Von Neumann...), au milieu du 20ème siècle, qu'il serait bon d'interroger.

On peut voir là que tous les faits "aberrants" dont on peut retrouver les traces en s'intéressant, sans dénigrer d'emblée ce qui a été fait (on doit y aller par la CNV, la communication non-violente...), au sujets des recherches oubliées (au passage, aujourd'hui avec Anonyme 21, je découvre celle-ci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tisme_animal ) , ces faits donc puisent peut-être leur source dans l'incomplétude des mathématiques. Une étude épistémologique, à la suite de laquelle succèdera une batterie de recherches holistique et pluridisciplinaire (?) s'imposent pour donner de grands coups de bélier à la technoscience.
Nan en fait j'en sais rien, comment on peut s'y prendre. Ces recherches risquent d'être vite arrêtées parce que les faits constatés ne satisfont pas aux critères de la science classique, par exemple et notamment la reproductibilité des expériences. La technoscience a sélectionné le réel qui inclut le plus possibles de faits qui obéissent aux lois de la reproductibilité et à la mathématisation, on se forge de là comme idée qu'on peut la réfuter par ce moyen là des expériences controlées mais en fait il se peut qu'il n'en soit rien.

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Je lis Feyerabend, "Contre la méthode", 1976.
p 43, on retrouve cette éidée que j'écris plus haut ici, que les faits qui contredisent les théories, sont rares et de plus en plus, et sont éliminés de la vision du réel...
et il est aussi question de sorcellerie juste après...

L'auteur écrit : "Il n'y a pas d'idée, si ancienne et absurde soit-elle, qui ne soit capable de faire progresser notre connaissance. "Il donne des exemples. La chine communiste réintroduit la médecine traditionnelle, efficace, et donne un dualisme fécond avec la médecine rationnelle, les porteurs de ces deux visions n'étant pas intolérant. Ce dualisme a été imposé par une contrainte politique...
Feyerabend précaunise la profusion des théorie et l'examem de toutes...

L'auteur précise au sujet de la contrainte politique: "Naturellement, on ne garantir le succès- voyez l'affaire Lissenko". Les théories de Lissenko échappent donc à l'affirmation donnée plus haut?

[Note : on lit aussi dans le livre de Feyerabend que le combat de Galilée pour imposer une vision du système solaire héliocentrique, n'était pas comme on se l'imagine, gagné d'avance sur le plan rationnel face à la vision de Ptolémée soutenu par une Eglise archaïque, que sa vision du système solaire, à Galilée, souffrait aussi d'insuffisances (Exemple : la distance terre-mars varie de 1à 6, pourquoi la luminosité de Mars ne varie que très peu alors qu'elle devrait varier de 1 à 36) qu'il aurait masqué en partie par des procédés réthoriques, et des hypothèses adhoc. Aussi le téléscope ne fournit-il pas forcément un vision conforme du ciel...]
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plus loin, Feyerabend cite Velikovsky (v . http://fr.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Velikovsky ) , Ehrenhaft (pas trouvé d'info) comme chercheurs occultés. Cela s'ajoute à ce qu'on peut trouver sur le magnétisme animal, sur Kervan, Schauberger...
Sur ces chercheurs, il suffit d'ailleurs de chercher un peu pour trouver des infos. Sur Schauberger (plutot en cherchant par googleimage) :
http://www.pks.or.at/menu_en.html (la boutique)
http://evg-ars.narod.ru/shauberg1.htm
http://membres.lycos.fr/quanthomme/energielibre/systemes/PageChercheurAEC3.htm
http://www.rexresearch.com/schaub/schaub.htm
sur tous : http://www.ldi5.com/heret/lance.php
J'avoue ne pas prendre le temps de tout lire, et préfèrerai voir directement un de ces objets, de Schauberger par exemple...

à noter concernant les articles de Wikipédia, qu'ils me semblent une bonne approche de ces questions. Il les abordent "calmement", en comunication non-violente je dirai, indiquant "objectivement" les théories à priori pas rationnelles, et les critiques qu'elles ont eu, et leur histoire. Sans dénigremenet à priori en parlant de charlatanisme..
Ce qui sort un peu de cette communication non-violente, je l'avais vu sur l'article sur le homard http://fr.wikipedia.org/wiki/Homard :
un pro-kervran s'est mis à sortir de l'impartialité qui sied à wikipédia, et que je conserve ici, je pense. Je ne retrouve plus un phrase qui disait quelque chose comme "la transmutation ne fait pas de doute" (parce qu'un homard fabriquerait du Ca dans l'eau qui en est dépourvu), ça a bien été corrigé depuis.

Wikipédia repose quand même sur un présupposé, qu'on voit ici illustré par la question sur la page de discussion sur la radioactivité biologique : "Est-ce vrai?"
Ce présupposé, c'est qu'il existe un vérité indépendante des consciences, accessible à l'être humain. Je vais leur signaler...

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Il est difficile, voire impossible, de trouver une théorie en accord avec tous les faits. La techno-science travaille a les rendre compatibles, et à ignorer ceux qui restent définitivement inacceptables.

Je prolonge la réflexion de Feyerabend, bien que la suite de son livre sur Gallilé j'ai pas trop compris.
Je dirai qu'on peut, on doit appliquer le doute et les confrontations sur les théories, à cette théorie que propose Feyerabend.
Donc on sait qu'il y a deux visions qui s'affrontent, en gros. Celle qui triomphe aujourd'hui, c'est que les présupposés de la science rationnelle classique (le réel est unique, cohérent, la science objective on peut trouver des faits reproductibles...), et donc cette science là élimine pour de bonnes raisons les autre théories qui diraient que, notamment, il n'y a pas de monde objectif en dehors de la conscience.
Si on suppose que la science rationnelle a raison, cela ouvre (selon ma perception) comme une brèche pour cette vision rationnel, dans laquelle toute la science s'engouffre, déferle dans les esprits, et met à bas toutes les positions adverses (qui voudraient qu'il existent des faits pas rationnel, qu'il n'y a pas d'objet sans sujet, etc). elle aurait même la faculté de modifier le passé et donc d'avoir raison de dire que les fantômes et tout, ça n'a jamais existé, ça a été des hallucinations du passé. Un peu comme dans le roman 1984, mais pour de vrai.
S'engouffrant dans cette brêche, la philosophie sous-entendue de la technoscience elle élimine toutes les philosophies tolérantes [qui admette qu'il y a différentes visions du monde toutes valables] . Et c'est la fin de nos critiques. Et la mathématisation totale est possible. Etc.
Mais là je crains être arrivé à un trop haut niveau d'abstraction et de ne plus me suivre...

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(face à ce projet, il reste quand même des preuves de failles, comme les exemplaires des livres imprimés , qui resteront encore longtemps existant : "les démons de Godel")

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(toujours là dessus, comme j'écrivais que le démon qui s'était emparé de l'humanité ce n'était pas le système technicien, mais les maths, et la volonté de numériser entièrement le monde, c'est à s'interroger sur la nature des mathématique. Et pas seulement : le monde est-il mathématisable? mais aussi : d'où vient à l'humain cette construction abstraite, que beaucoup trouvent belles en elle-même? est-ce donc vraiment un démon qui lui a inculqué cette lubie? avant ou après l'invention du feu, de l'agriculture...?
ça n'est pas donné d'avance, de trouver comme ça dans un univers et une conscience, une construction abstraite et dit on universelle, assez cohérente, et toute ces choses qui la caractérise..
je suppose que des philosophes dans le passé ont déjà étudié la question...)
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Sur les machines qui remplacent les hommes, revenons-y, j'en aurai encore à dire. Je l'ai dit ici : http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?p=38477#38477
Il faut savoir quels hommes peuvent être remplacés part les machines.
à mon avis, ce ne sont pas le chasseurs-ceuilleurs, aux gestes très diversifiés, sensibles, à la connaissance non Powerpointisable...qui sont remplaçables par des machines.
C'est plutot des travailleurs d'agence immobilière par exemple, ou n'importe quel employé/ouvrier, qui n'ont plus qu'à agir de manière mécanique : intrant-sortant, vérification d'information, transmissions d'informations(application de "l'intelligence"!), classement de papier. Ceux là, ils sont bientôt remplaçable, bien avant 40 ans je pense, si l'informatique ou la robotique font des progrès rapides.

Ktche a donc raison de dire qu'il faut ramener "l'intelligence", et Deun le travail, humain au niveau des machines, avant de pouvoir remplacer les humains par des machines. Mais ça ne vaut pas. Je préfère avoir à faire à des humains derrière un guichet, même de mauvaise humeur, qu'à des machines ou des humains dont je perçois la machinisation. Ainsi je vois qu'ils ne travaillent pas à l'obsolescence de l'humain.

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On peut faire une machine qui imite les caissières de supermarché, ou bien d'autres tâches robotique de notre société de travail.

Mais déjà, une machine qui imite un paysan du moyen-age, ou plus encore un chasseur cueilleur, ça va être plus difficile. Et quand bien même on en verrai une machine effectuer une activité qui dans ses dimensions physiques , ressemblerait en tout point à un chasseur-cueilleur naturel, il nous échapperait tout un tas de dimensions de sa vision des choses . Réduire l'activité du chasseur-cueilleur à ses gestes, c'est ignorer tout le reste qui se passe dans sa tête, qui fonde son humanité. Ces autres dimensions sont éliminé peu à peu par le Travail et on les perçoit de moins en moins....

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[Le 8/3/08]

Je voudrai lancer là quelques nouvelles attaques contre la Technoscience.
Je ne sais pas si dans mes précédants messages j'ai été bien suivi, ou bien si je ne faisais que redécouvrir bêtement des trucs bien connus depuis longtemps de nos amis Deun, Ktche, Florentino, Bug-in,...tellement bien connus qu'ils ne les ont jamais expliqué (ou alors j'avais pas compris).

Voici quelques éléments :
Comment sont faits les manuels scolaires de sciences?
Dans les manuels sont présentés des faits, qui sont plus ou moins vérifiables par chacun, plus ou moins éloignés de sa propre perception du monde. Par exemple un cours de géologie pourra parler de sol granite et de calcaire, à qui tout le monde peut avoir à faire (en dehors des villes), ou bien évoquer tel cas de volcan loitain dont le lecteur n'ira pas vérifier la véracité de ce qui est dit à son sujet. Dans ces cas d'ailleurs, seule une information filtrée est rapportée, seules les informations allant dans le sens voulu seront rapportée.
Donc, le manuel de biologie, de physique, d'économie... va indiquer des faits, et dire quelle théorie explique cet ensemble de faits. Et l'élève (de la primaire à l'école d'ingé) va considérer comme "vraies" ces faits et théories. Il serait notament incongru qu'un manuel scolaire indique : voici la théorie, mais tels faits, tels faits restent inexplicables par la théorie . Et des faits gravement compromettant, il y en a probablement, pour chaque théorie.. Si le manuel indique que des faits ont eu été non expliqués, c'est pour dire : mais maintenant la nouvelle théorie les intègre sans mal. Et c'est ainsi qu'on a l'impression que la science découvre le monde sans relâche, alors qu'en fait elle escamote tout un tas de faits....

Car comment se construit ce processus de représentation du réel qu'est la science? et donc toutes les normes qui en découlent? On a des cas où cette construction est guidée par des choix politiques. Est-ce toujours le cas, cela nécessiterait une étude plus poussée... En attendant, donnons l'exemple de Claude et Lydia Bourguignon. Ils disent avoir quitté l'INRA parce que l'INRA a escamoté en 1986 leur étude de plusieurs années, qui prouvait que les légumes bio étaient bien plus riches en vitamines et minéraux que les non-bio.. Alors aujourd'hui, je lis et entend encore de la part de porteurs de la science officiel, d'institutions étatiques, qu'aucune étude ne prouve que le bio garantit la présence de plus de vitamines. Supposons que les Bourguignons disent vrais, alors on a un aperçu de la manière dont la vision de science peut se construire non de manière objective, mais suivant des "lignes de champ" politiques. C'est ce qu'on dit aussi considérant les ondes électromagnétiques...


En plus de cela, je voudrai dire que si on veut bien s'y arrêter, on conçoit que le réel "résiste" à la mathématisation, à l'idée que les phénomènes doivent se dérouler conformément à des lois. La réalité physique peut-être, la réalité humaine surement. Les humains ne se conforment pas tout à fait aux codes des lois qui régissent normalement leur actes (code civil, code pénal), leur cerveau résiste à la mathématisation voulue par les neurologues, et tout cela sont des raisons qui les rendent non remplaçables par des robots .
Plus étonnant serait de dire que "les objets désobéissant parfois aux lois physiques". Parfois ils ne se conforment pas à des mouvements rationnels prévus par les lois physique quand un être de raison scientifique ne les regarde pas, tout comme le citoyen transgresse la loi que s'il n'y a pas de gendarme. On a pourtant parfois des personnes qui rapportent des "déviances" furtives des phénomènes physiques, observés par les chercheurs occultés dont je parle...Et alors que prolifèrent les lois pour les humains, dont certains juristes dénoncent la complexification, la contradictions de certaines, la non-application en pratique; les théories en physique et autres domaines prolifèrent aussi, toujours plus complexes, parfois incompatibles entre elles, et s'appliquant à de moins en moins de faits.
Je voudrai donner ceci comme exemple de non enfermement des humains dans une réalité numérique (et faisant suite à la critique de Laurent des statistiques : http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?p=36184 ).
Jean Fourastié fut un économiste français, il forgea le terme de Trente Glorieuse, fut de grand conseil pour la Croissance.
Ici un ordinateur, ou un humain voulant penser comme un ordinateur, voudra classifier sans hésiter M.Fourastié comme un partisan la croissance économique (auquel on opposera des partisan de la décroissance, et d'autre de l'acroissance...). Pourant regardons son ouvrage, "que sais-je" : "La civilisation de 1960" (qui date de 1950). On se dit de prime abord comme un hymne à la Croissance. Pourtant, dans l'introduction, Fourastié mentionne l'idée suivante, il dit que des pessimistes se rallie à "des slogans comme "Hitler a gagné la guerre" (en ce sens qu'il aurait imposé au monde sa conception de l'Etat et de la vie économique) ou comme "l'homme-robot prisonnier de la machine". il les réfute comme tenant de la "confusion des idées". Le fait est qu'il les relaie quand même. Quelques réflexions sont émises aussi p 69 sur les caractères des hommes forgés par la croissance, au milieu de ce livre donnant surtout des chiffre de glorieuse production. De même dans le que sais-je "la croissance économique" (P.Meunier, 1964), je me souviens avoir lu que peut-être, tout ne se mesure pas à travers le PIB et qu'il reste des choses qui échappent à cet indicateur. Je ne sais si avec le niveau de verrouillage actuel, un manuel d'économie croissantiste grand public aujourd'hui laisserait passer de tels propos qui sont des brèches et menaces de détruire tout le reste du manuel qui a pour présupposé "plus de consommation pour plus de bonheur".Peut-être que si, juste pour l'anecdote, sachant bien que ça ne suffira par à arrêter la machine, puisqu'elle est autonome...Bref.

Ainsi dans la pensée de Fourastié trouve t-on des graines d'idée anti-croissance. On peut en dire pareil de n'importe quel personne et de n'importe quelle idée. Si on regarde d'un certain point de vue les discours et actes de N.Sarkozy par exemple, dans le présent ou dans le passé, on pourra trouver des critiques de la croissance (je crois me souvenir par exemple qu'il vient de nommer un comité pour réfléchir à un indicateur autre que le PIB). On peut trouver ce genre de remise en cause chez les propos de n'importe qui d'autre, c'est d'ailleurs ce que s'amusent ou s'amusaient à exhumer les rédacteurs du journal La Décroissance (ayant cité "Giscard, Raffarin, Rocard ...avec nous!", même Attali.). Mais finalement ces propos étonnants ne le sont pas si on les considère comme des "anomalies" qui sortent à l'occasion d'un "champ magnétique" qui n'est pas total. Et aussi, avec un système encore plus verrouillé, je ne crois pas qu'une personne haut placé dans l'état aujourd'hui puisse remettre en cause la croissance dans ses discours publiques, la croissance qui reste le "champ magnétique" dans lequel doit se polariser n'importe quelle grande action politique.
Comme je disais, on peut trouver des "graines d'idées" anti-croissance dans les propos des pire croissantistes. Et c'est ainsi aussi que je peux comprendre des propos de philosophie oriental qui m'était restés nébuleux qui disent simplement : "Tout est dans Tout"...
à partir du moment où on classe les gens selon une statistique, une fiche administrative, on exclut toutes les possibilités non présente dans la fiche (et non inputable dans l'ordinateur), et c'est ainsi que la croissance du fichage réduit les degrés de liberté. J'avais parlé par là , dans la deuxième moitié de ce message, de la réduction de la liberté par l'augmentation de la présence des machines : http://bap.propagande.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=27026#27026

Tout cela m'éloigne un peu de la critique de la technoscience qui, rappelons-le, modifie le monde au fur et à mesure qu'elle croit le dévoiler. Je parlai de la reproductibilité comme critère de sélection de phénomènes qui seront appliqués ensuite dans "le monde le plus rationnel possible", puisque c'est cela qui se construit, en même temps que le monde à la plus forte consommation matérielle, le monde où mes phénomènes sont le plus reproductibles possibles, le monde le plus mathématisable, celui où les travailleurs sont les plus spécialisés et où leur travail est le plus "objectivé", tels sont les caractéres plus ou moins connus de la Croissance économique.
Feyerabend cite la compatibilité des théorie avec les théories existantes, comme critère de sélection des théories. J'aimerai là maintenant fortement critiquer un autre caractère sélectionné "inconsciemment", c'est le caractère "autoréalisateur" (il faudrait trouver un autre mot, à moins que ça n'a pas déjà été fait) des théories scientifiques qui fondent des sciences modernes. Plusieurs exemples.
-Bourguignon dit que l'agronomie considère le sol inerte, et de là il faut lui fournir engrais, eau pour nourrir la planter, labour pour décompacter le sol. Bourguignon a montré que les microbes et vers de terre faisaient normalement tout ça très bien tout seul . Mais l'application de cette idée agronomique a effectivement rendu le sol inerte, tué les champignons qui fournissent le P, ignore les légumineuse qui fournissent le N, tué les vers de terre qui faisaient le décompactage...Ce qui rend nécessaire NPK et labour. Avant les haie donnait des niches au prédateurs des parasites , ces haies sont rasées, les pesticides semblent alors indispensables à l'UIPP, ce en quantité rigoureusement calculée dans les champs expérimentaux reproduits sur tous le pays. Une semelle de labour se créé, la terre n'absorbe plus l'eau, il "faut" irriguer le maïs. Et on pourrait donner bien d'autres exemple en agriculture...
Bourguignon et d'autres citent l'exemple de la foret pour dire que tout se passe bien sans labour ni engrais. Dans un futur lointain où les forêts n'existeront plus et on ne saura plus ce que c'est, cet exemple ne sera plus valable du tout. C'est un exemple un peu gros, pour montrer que la technoscience semble curieusement altérer le monde de manière à escamoter tout ce qui pourrait réfuter ses propos.
-La science économique réduit chaque humain à un être économique rationnel, qui va chercher à maximiser sa consommation, et sa production pour se payer sa consommation logiquement. Cela pouvait être réfuté au début, comme on voyait les révolte luddites contre les machines, mais aujourd'hui il n'y a plus de contestation (ou négligeable) contre la croissance de la production de l'économie, et du pouvoir d'achat... aujourd'hui, on peut voir les êtres humains dans nos pays effectivement comme des être rationnels économiquement, qui n'arrêtent pas de calculer pour "optimiser" leur vie en euro. ça en fait des machines en quelque sorte, et plus trop des humains...
-Les "sciences du marketing" ou quelque chose comme ça, considèrent les humains comme des être acculturés, auquel il suffit d'introduire plein de pubs dans le cerveau pour en faire un bon consommateur; et aujourd'hui on est parvenu à un stade d'acculturation profonde par la télé et ces sciences là ont bien raisons de considérer les gens à un bas niveau de culture autre que les information prémachées de TF1 (je dis ça...mais j'espère bien qu'il existe encore une base de réflexion pour comprendre tout ce texte).
-Le cas traité ici dans ce fil de discussion est le remplacement de l'homme par la machine, comme on l'a dit cela comporte une part de "prophétie autoréalisatrice". On simplifiera le travail des hommes, et il apparaîtra "remplaçable".
-"internet dans les campagnes pour sortir de l'isolement", c'est ce genre de proposition que je lis sur les programmes de TOUS les candidats aux élections cantonales. C'est vrai dans la mesure où l'évolution technique au préalable détruit les liens et a vidé les campagnes. Les techniques de l'information ont contribué à cette évolution sociale. Aujourd'hui elles sont justes, ces théories socio-économiques (qui disent qu'internet crée du lien) reprises par les candidats, théoriciens et candidats étant pleins de bonnes volontés.
-Et puis, le classique. Gallilé établie la loi de la chute des corps avec des plans, des boules qui n'existent pas dans la nature, et il en sera par la suite de toutes les lois de la physique (elles sont découverte avec des objets qui n'existent pas), mais ces lois apparaîtront dans leur évidences totales, quand les objets technique auront recouvert la planète.




Enfin, je voudrai faire une "expérience par la pensée" sur la technoscience. Plaçons un individu dans "le monde originel", avant l'invention de l'agriculture par l'homme. Ce monde est un fouilli de forets nourricières, de plages vierges, de montagne caillouteuses aux formes fractales.
Cet homme, donnons lui toutes nos connaissance en maths (construction théorique interne cohérentes en elle-mêmes, que j'évoquai précédemment, mais dont on ne sait pas d'où elles viennent), et en méthodologie scientifique moderne, mais ne lui indiqueront aucune loi de la physique ni d'aucune autre discipline. Donnons lui l'éternité, et la solitude tranquille pour étudier le monde.
Alors, que va-t-il constater? Il va pouvoir certainement se faire une idée purement qualitative des catégories de plantes. Pour le reste, s'il veut étudier la physique (on lui conseille de s'intéresser à cela), il aura bien du mal. Déjà il n'a pas d'instrument de mesures, ils viennent plus tard avec la "reconstruction du monde" et tous les objets techniques. Et surtout, il n'existe pas de phénomènes physiques que la nature reproduit sur Terre exactement pareil. Donc, impossibilité de découvrir des "lois". Il n'existe pas non plus de plan , sphère et figures régulières qui permettre d'établir les loi que la technoscience a ensuite découvert, patiemment, en construisant ces objets et ses lois.
Alors, par manque d'usage, il va oublier la méthodologie scientifique qui vient de Descartes, Galilée... ça ne lui sert à rien. Alors, avec ses connaissances en maths, il va observer des faits qui semblent eux réguliers : les étoiles, il va les étudier et consigner cela s'il se fait du papyrus et trouve un morceau de fusain. Il trouvera des théories explicatives différentes à ces mouvement, toutes méritantes. c'est ainsi que dans beaucoup de civilisations, l'astronomie fut une des premières sciences.
Peut-être voudra-t-il ensuite calquer la "mathématisabilité" des mouvements des étoiles aux objets terrestres qu'il étudie , et se mettre à construire des objets pour trouver des lois, et ainsi de suite. Et le moment venu, il aura besoin de la méthode de Descartes pour passer au crible des expériences. Mais au début, il n'en avait sûrement pas besoin.
Cet homme, c'est un peu l'humanité dans son ensemble.
On voit là que l'évolution de la philosophie des sciences sera liée à la construction de la science, (et aussi probablement le langage, que je n'ai pas évoqué, n'ayant pas d'élément sur le sujet.)et à la reconstruction technique des éléments de la nature. Mais cela prouve aussi que les phénomènes qui ont été sélectionnés pour construire cette forme de monde , ce sont des phénomènes qui obéissent à la reproductibilité et à la mathématisation. La reconstruction du monde aujourd'hui laissant de moins en moins place au bricolage, à l'aléatoire, à l'imprécision dans ces objets, on croit alors que la mathématisation totale est possible. C'est parfois dans le bricolage, l'imprécision que réside parfois l'inreproductibilité de faits dérangeants constatés (mais pas tous : la transmutation biologique doit pouvoir se constater aussi. Alors ces faits sont chassés de la connaissances). Si les phénomènes non reproductibles sont chassés de plus en plus, il reste de moins en moins de place dans la connaissance des hommes aux faits non explicables par la science.

Un des avatars de la construction de la science est la chaine de normalisation, vérification, que doit subir une découverte avant d'être publiée. Cette chaine se rallonge, se complexifie à mesure qu'il apparait des faits dérangeants. Un des exemple fut donné par la révision des modes de validation des articles de la revue "Nature", suite à la publication de résultats positifs "prouvant" la mémoire de l'eau dans cette revue...
Bien sûr, si on lit le cercle "zététique" (http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_memoire_eau.html/ )qui souhaite démonter tous les phénomènes paranormaux (ou qui veut qu'on lui prouve de manière scientifique leur existence) , on voit qu'ils sont convaincus de l'existence d'une supercherie. Surement peut-on trouver des réfutions à ces zététistes, et ainsi de suite sans fin, et ma raison est malmenée. Tout comme elle l'est, quand je suis JP Dupuy, qui considère les écarts de 1 à 10000 pour les évaluations des victimes de Tchernobyl (et non, je ne veux pas faire de partisianisme écologiste, ou ce qui sera vu comme tel du moins), et qui reçoit des menaces de mort pour avoir dit qu'il considérait que ceux qui rapportent officiellement qu'il y a un faible nombre de victimes font leur travail honnêtement.
Mais ma raison est malmenée aussi par un trop grand nombre d'informations trop contradictoires qui me parviennent par internet, ou par les discussion nombreuses avec les personnes rencontrée, rencontres favorisées par la concentration de gens en ville. J'aurai des questions, mais d'un autre ordre, si je me cantonnai à essayer d'appréhender les seuls faits qui ont lieux autour de ma maison. Mais la récolte de faits, travail effectué par les chercheurs, a permi de les mettre en théorie qui sont censé expliquer le monde, théories diffusées à l'école. Une collecte suffisante d'observations et de mesures de faits permet de faire une théorie. Quand on a collecté suffisamment de faits pour faire assez de théories en divers domaines, on a pu faire des théories (philosophiques ou scientifiques) sur les théories et de voir à quelles lois elles peuvent obéïr . Je ne sais pas si quelqu'un a fait quelque chose sur les théories de théorie de théories...

Toujours est-il que je ne peux décider moi-même de la "véracité" de ces faits oubliés dont je parle. Si on peut remettre en cause la vision rationnel du monde, alors beaucoup de chose deviennent possibles, des transmutations biologiques aux esprits (à propos desquels j'ai quand même deux témoignages fiables de personnes venant de pays où donc suivant ce que je raconte, peuvent subsiter les fantomes, par défaut de Rationnalisation Economique : se rend-on compte de l'énorme remise en cause qu'implique la prise au sérieux de ce genre d'information?). Comment trancher? on peut considérer soit que les faits cités "pas rationnels" aient réellement été constaté, rapporté sans mentir (avec éventuellement quelques vrais charlatans, quelques étourdis...mais je n'ai pas vu d'objection pour Schauberger, Kervran, la biodynamie), soit que toutes ces personnes aient été des charlantans, y compris des scientifiques respectables qui ont du jour au lendemain basculé dans la défense de ce genre d'idées (il y a des cas !). L'alternative est claire. Dans le premier cas, on a un démontage général de la connaissance qui peut se faire. De là, comment déterminer si dans l'ensemble c'est plutôt la première solution qui est vrai, ou la deuxième? on l'a vu, la méthode scientifique ne fonctionne pas par la nature même du sujet étudié, mais un problème, il me semble, est que je pose deux hypothèses comme s'il fallait les étudier scientifiquement à travers l'épistémologie, pour en rejeter une (et on doit là toucher à l'incomplétude du système...d'où les démons de Gödel);
ou bien je dois utiliser une "méthode philosophique"; existe-elle? Que faire? aidez-moi....

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[Le 11/03/08]

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[Réponse de Deun à la question ci-dessus : "Comment trancher?" (entre les deux conceptions du monde)]

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[Autres propos intéressants de Deun] : 

Je voudrai compléter le propos de Deun par un argument supplémentaire. Et donner des pistes pour prouver qu'il y a d'autres capacités du cerveau, du corps humain (mais non pour les trouver soi, c'est une autre histoire). Ainsi revenons au coeur de ce qui nous lie ici, à savoir la question de la Décroissance économique. Une vision qui imprègne l'imaginaires de os contemporain du nord ou du Sud, je l'ai exprimé par ailleurs, voici :

Pour leur Travail, les humains (du Nord économique) utilisent des dizaines de fois plus d'énergie, avec le pétrole, le charbon, que du temps où ils n'avaient que leur muscle. Grasse à la croissance économique et sa corrélation, la croissance de la consommation d'énergie. Le discours Developementiste, l'idée implicite prégnante est de dire que l'histoire de l'humanité n'ait été alors qu'un vallée de souffrances pour tous nos ancêtres, et l'est encore aujourd'hui pour les trois quarts de la population mondiale, parce que cette humanité là est à un très faible niveau de consommation d'énergie (faible consommation liée aussi à un faible niveau de rationalisation des esprits, de mécanisation des hommes)
, tandis que nous serions dans un îlot protégé de cette misère grâce à la croissance infinie, les voitures, les tracteurs.
Îlot que nous devrons protéger, et étendre à l'ensemble de l'humanité (si on suppose que c'est possible).

Peut-on adhérer sans plus de réflexion à ce postulat croissantiste, en tant que "décroissant"?
Le travail de déconstruction de la science touche aussi la science économique. Ici les réflexions sur le travail sur ce forum m'ont amené à comprendre que le travail pénible n'est pas forcément celui qui est physique, mais celui qui est déconnecté des besoin de soit et de ses proches, pour lesquelles on reçoit des contraintes lointaines, etc... On accuse l'aspect physique et répétitif d'être la cause de la pénibilité du travail, alors on le mécanise, l'informatise de plus en plus...mais en fait, la pénibilité est dû à bien d'autres facteurs et c'est une erreur de vouloir la réduire en mécanisant, robotisant...On se trompe de cible.
Et c'est une grave erreur que d'extrapoler notre conception du travail (ou de la santé, de la guerre, ou de Dieu...) à un paysan du moyen-age, l'imaginant ployant sous une charge infinie, sa vie insupportable à cause de tout ce qu'il avait à faire, etc. En fait, c'est une extrapolation illicite, notre travail n'est pas du tout dans le même état d'esprit que ces auto-producteurs, et je ne peux plus croire aux discours dévellopementistes rejetant le moyen-age comme une période de souffrance permanente (il y aurait beaucoup de déconstruction d'imaginaire à faire là dessus, mais ce n'est pas le thème du jour). Si on accepte pas de déconstruire ce pan "croissantiste" de notre conception du monde, inculqué à l'école, on aura à le faire dans d'autres domaines, et on se contentera de chercher un "optimum de bonheur pour un impact environnemental donné" dans le cadre d'une décroissance Mathématisée.

Venons-en au fait. Un corollaire de cette vision croissantiste : le reste de l'humanité à part nos pays modernes, n'a été qu'une vallée de souffrances...c'est une vision scientiste : nous avons une science claire, avec une Vision Objective du monde, nous l'explorons à fond le monde, nous le connaissons très bien et personne d'autres ne le connais aussi bien. Toutes les autres conceptions humaines de la nature qui ont existé avant, ou qui existent encore dans des pays arrièrés (sorcellerie, vaudou, médecine chinoise, etc), ne sont que des fabulations, des mythes... qu'il convient de se débarrasser, ou à la limite de mettre au clair si ça passe.

Ainsi des institutions comme l'école se chargent d'imposer au monde entier vision un même vision du réel, l'école rendant les esprits des terriens homogènes au même titre que la mondialisation économique rend homogène les économies des pays et leur fonctionnement.

Comme j'en ai déjà raconté long pour mettre en cause la Technoscience (elle modifie le monde, elle la simplifie...) je précise ceci. Cette science occidentale est basée sur le maths (on a mis en cause ici la possibilité de mathématiser entièrement le réel, ce projet n'étant possible qu'en le modifiant), sur lesquelles repose la physique.
Dans l'ordre de l'échelle des sciences : on a la neuro-biochimie qui repose sur la biochimie qui repose sur la chimie qui repose sur la physique, qui elle même se repose sur l'Atome. Ainsi certains considèrent qu'il n'y a que l'Atome , que la Matière, et que tous les phénomènes psychiques par exemple, découlent de phénomènes matériels, par la chaine donné ci-dessus. Tout se réduirait au matériel.

Or pourtant, d'autres conceptions du monde existent, des tas d'autres médecines par exemples, ont fait appel à d'autres concepts que la matière, parlant "d'énergie", de "magnétisme animale", et de bien d'autres choses laissant penser qu'il y a autres chose que la matière, mais je ne rentrerai pas dans les détails, je ne les connais pas. C'est une autre vision du réel qu'elles proposent, qui ne découle pas de l'accumulation de connaissances dites "objectives" qui se fonde en fait sur l'usage d'appareils de mesure, qui eux-même découlent d'une vision uniquement matérialiste du réel...enfin je vais pas revenir là dessus.
Ainsi par exemple, il existe une médecine traditionnelle au Tibet, et à mon avis défendre le Tibet comprend le fait de défendre une autre vision du monde, qui comprend cette médecine, cette conception plus spirituel de l'homme (à laquelle est liée les temples bien connus). Ces conceptions, au Tibet ou bien ailleurs, en bien d'autres lieux, ont toutes une composante non matérialiste du réel, et donc à moins de considérer, comme la Technoscience occidentale qu'il n'existe que des atomes et autres particules,
tu devrais admettre, en désaccord avec la Technoscience, que toutes les conceptions du monde qu'ont proposé les 99% d'humains non "modernes occidentaux" ne sont pas que des niaiseries infondées, et que le cerveau humain, ce n'est pas que des calculs et mouvement biochimiques; 
qu'il se passe ou qu'il s'est passé "autre chose" d'immatériel dans l'humain que le travail arrogant rationnaliste technoscientifique, économique, a éliminé, même si nous ne pouvons plus forcément y avoir accès en tant que "moderne occidentaux"...

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La philosophie, dans ce que je redécouvre là, permet de mettre en réflexion un ensemble de connaissance en science, histoire des sciences, histoire des philophes, histoire...et bien d'autres encore. Elle permet de les manier, d'aboutir aux réflexions qu'on comme on a écrit ici. Ainsi la philosphie est un élément qui permet de distinguer l'Homme de l'ordinateur, car là je doute qu'on puisse faire un ordinateur qui agence des informations aussi diverses, de manière intuitives (cf ci-dessous...)

Elle permet de mettre en doute l'édifice de la connaissance , telle que ne se le permettent pas les ordinateurs dont le savoir encapsulé ne concernent que des résultats de mesures "objectives" par des appareils de mesures physique (ou si on veut aller en sociologie, par des études statistiques) . Bref, la philosophie est le propre de l'homme, la nier et vouloir se limiter à une approche purement scientifique (mathématique) du réel, c'est aussi faire un pas dans le remplacement du cerveau humain par l'ordinateur.

Autres bonnes raisons de faire de la philosophie : elle est une résistance à l'économisation du monde, la rationalisation, tout ça...la réflexion philosophique (et non scientifique) est marginalisée, comme étant abstraite, ou vaine, ou pas scientifique...Elle est rejetée, moquée, au même titre que le chauffage au bois rustique, le refus du téléphone portable, du frigo, etc. la justification philosophique (et non technique) du refus du portable etc, est lié au fait de trouver une légitimité à la réflexion philosophique, les attaques que subissent la philosophie, sa destruction même en tant qu'outil d'analyse du monde (au bénéfice de l'analyse scientifique), sont une base à l'instauration de ces dispositifs techniques qui s'auto-entretient, en se basant sur ses propres critères et en niant les autres.

Ou comme dit Laurent , je dénonce " la propension de la techno-science à exclure tout critère de jugement qui lui serait externe, phénomène à la base de son enflement permanent."

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Encore un exemple. Je replonge dans ma propre histoire.
Je me souviens encore ma prof d'histoire de 6 et 5ème, déroulant le programme scolaire (je ne sais plus laquelle de ces deux classes), expliquant les attributs du Roi de France, comme la justice, le trône, les fleurs de lys, tout ça. Parmi ceux-ci, la prof d'histoire indique que le Roi de France était thaumaturge, j'ai appris ce mot ce jour là... donc, le Roi pouvait soigner certaines maladies, par imposition des mains.

En bon rationaliste que j'étais déjà, j'ai pensé quelque chose du genre, ce jour là :
"Mais pourquoi donc est-ce qu'on nous enseigne ces sornettes?"
d'après la conception de la médecine que j'avais vaguement, ça se passe par opération chirurgicale, par administration de médicament... la thaumaturgie paraissait bien impossible.
Et comment les gens pouvait-ils être aussi stupides pour croire que le rois les avait soigné? Et comment cette légende a pu perduré chez nos ancêtres...?
ou bien, des effets psychologiques placebo guérissaient les pauvres...?

Il y avait de quoi s'interroger. Je ne sais pas si les profs d'histoire se posent des questions en enseignant ce genre de sornettes à leur élèves. Je ne sais plus j'ai posé une question à ce moment, je ne sais pas comment les profs répondent si on leur en pose. S'il veulent donner une bonne explication, elle serait philosophie comme je le fait là, ou bien politique ("c'était bien sûr des bêtises, mais les gens y croyaient "etc...)

Toujours est-il que si on y réfléchit bien, et qu'on suppose que les rois qui guérissait les gens ce n'était pas qu'une légende, cela ouvre une brêche (très petite) dans le savoir rationnel enseigné partout ailleurs à l'école. Ou du moins, voilà une brêche que je réouvre 12 ans après... 

On pourrait croire que si le roi prétend guérir les malades par imposition des mains, et qu'au final personne n'est guéri, cela aurait soulevé des révolutions, au moment des pseudo-séances de guérisons. Par ailleurs, si on considère en partie vraie l'idée de magnétisme animale qui a émergé au XVIIIème pour être rapidement enterré, cela donne un bon appui à ces thèses pro-thaumaturgie.
Pour repréciser la critique de la Technoscience, ces phénomènes non mesurables (comme la passation d'un hypothétique fluide guérisseur entre deux êtres humains) ont été exclus du domaine d'investigation scientifique, considérés comme faux, hallucination, charlatanisme, etc, et sont de fait devenus effectivement inexistant. On voudrait extrapoler la "pseudo-connaissance" matérialiste que nous avons du réel, à la réalité du Moyen-age qui était en fait constitué d'"autre chose" que des phénomènes matériels, et alors on rit de la thaumaturgie aujourd'hui, et de la sottise de nos ancêtres... Mais peut-être qu'il n'y a pas de quoi rire, les guérisons massives auraient eu lieu, suivant des voies que ne peut connaître les instruments de mesures de la science, qui ne mesurent que ce qui est mesurable, c'est à dire matériel, atomiste.

Voici alors une idée de l'histoire de la thaumaturgie royale que je peux proposer de manière très intuitive. Les rois transmettaient le secret de la thaumaturgie à leur successeur sur leur lit de mort(je crois bien avoir lu ça) . Il se peut qu'un roi ait omis cette transmission à un moment dans l'histoire (Henri IV?). Et Louis XVI, contribuant à la naissance de l'Etat Scientifique par ce fait là entre autres, nomma une commission qui "réfuta" le magnétisme animale "objectivement", et de là mis fin à toute tentative d'explication de cette faculté royal (la thaumaturgie) dont Louis XVI n'avait plus rien à faire, n'en étant plus dotée. Les raisons pour lesquelles le magnétisme animal ne pouvait qu'être réfuté Objectivement et Scientifiquement, je les ai donné par ici : la classe de phénomène étudiés ne satisfaisait bien pas aux critères de mesurabilité, reproductibilité parfaite...

Notons que la commission de Louis XVI ne fut pas unanime contre le magnétisme. Et des personnes haut placées, scientifiques ou politiques, étaient "compromises" dans la "croyance" au magnétisme animal, ont été soignées suivant cette théorie. Il y a eu de quoi faire perdurer la théorie au XIX ...
Aujourd'hui elle est oubliée, reniée, ou en partie reprise par la psychanalyse, qui d'ailleurs reste une science qui reste à l'écart (les rationalistes doivent préférer la neuro-bio-chimie, qui permettra un jour d'expliquer tous les mouvements de l'âme humaine par des réactions biochimiques, donc d'expliquer Tout par de l'atome...le jour où l'humain sera réduit à une machine).

Voilà, pour le cours de déconstruction de la connaissance qu'on a eu à l'école...y'a du boulot d'ailleurs.

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Sur les Démons de Gödel, évoqué plus haut. La lecture du livre de ce titre, très instructif, ne confirme pas vraiment, au point où j'en suis, ce que je raconte plus haut (à savoir que Gödel est devenu fou en considérant que son théorème d'incomplétude rendait impossible la mathématisation du monde à laquelle il donnait sa foi). Mais on "apprend" (si on peut employer un tel terme, quand il s'agit de manier des concepts aussi abstraits, est-ce qu'on ne peut pas interpréter ces textes de plein de manières?) que Gödel voulait formaliser la Philosophie pour en faire une Science comme les autres (comme Newton a transformé la "physique" , d'une connaissance vague, en théories bien définies, mathématisé) et résoudre les problèmes métaphysiques,
voulait pour cela donner une base aux mathématique bien plus large que l'actuelle Théorie des Ensemble (et ses 6 ou 7 axiomes), mais ça restait un projet lointain. Ce nouveau cadre serait complet, consistant, non soumis au théorème d'incomplétude, donc sans propositions indécidables.

Godel a été un précurseur du conspirationnisme en construisant une théorie du complot logiquement consistante et inattaquable, mais absurde vu de l'extérieur (il s'imaginait par exemple qu'on allait l'empoisonner; et dans le passé que Husserl (il s'inspire de sa phénoménologie), ou Liebniz (il s'inspire de sa monadologie), auraient caché des pensées, sinon l'Ordre des Choses les auraient détruit)
Il y avait aussi des informations intéressantes pour ce débat, pour réfuter l'idée que l'ordinateur puisse remplacer l'homme(sauf bien sur des humains-machines) parce que fasse à une difficulté théorique, l'humain peut aller chercher à la fontaine de l'Intuition un nouvel axiome je ne sais plus quelle type de solution pour s'en sortir, alors que l'ordinateur bugue (si on lui dit "cette phrase est fausse", il est incapable de passer au niveau "méta", il bugue, pas nous parce qu'on sait passer au niveau "méta")

En dehors de ces questions "rationnelles", il y a le raisonnement qui prouvait à Gödel, partant de son théorème et de considérations sur les maths (dont on aurait cherché en vain les fondements dans le cerveau humain au XXème, d'après ce livre) de l'existence d'anges et de démons, et dont il n'a pas voulu faire part parce qu'il avait peur d'être tué ou d'être pris pour un fou (mais il nous laissé ses notes).

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Suite au cours de M.Thibon sur Hegel hier soir, j'en aurai à raconter un peu. Sur la question du langage, qui enferme la pensée.

J'ai essayé de faire des cours de philosophie-express pour expliquer à d'autres personnes sur cette idée de langage qui enferme la pensée. En racontant que par exemple, quand on dit qu'il y a un arbre, on a une conception du monde pré-établie qui sépare ce qu'on considère vivant (l'arbre), de ce qui ne l'est pas (la terre vu majoritairement comme un magma d'argile et sable, même si il y a des être vivants, dedans le "bloc terre" ne l'est pas). Il peut y avoir des peuples qui n'aient pas cette conception d'"arbre", n'étudiant pas la biologie (séparant ce qu'on considère, nous, vivant et non-vivant ) , ils ne coupent jamais d'arbre ni n'en déracinent par respect pour la Terre. Ainsi pour certains, la terre et les arbres ne forment qu'une seule entité et ils n'ont pas de mot pour désigner ce qu'on appelle "arbre". C'est un exemple parmi tous les autres. à chaque mot du dictionnaire, on pourrait refaire son histoire pour essayer de comprendre pourquoi, à quel moment, les humains de notre civilisation ont voulu coller un signifiant pour recouvrir un ensembles d'éléments (concrets ou conceptuels) pour les identifier.

Allons maintenant allons plus loin dans la critique du langage. Quand on dit : "ceci est un arbre", on crée un arbre, en ce sens qu'on distingue cette entité du reste de la réalité matérielle perçue. Cette réalité n'est pas vu comme un Tout indivisible, mais comme un agrégat d'objets, de plus en plus séquensé par la vision du réel formé par le langage courant d'abord, puis le langage scientifique si on entre dans les détails (feuilles, cellule, mitochondries, etc) . La production matérielle moderne tend par ailleurs à créer des objets bien distincts les uns des autres, ce qui n'est pas le cas des objets "naturels" (arbres enracinés, nébuleuses d'étoiles, cailloux flous...).
Ainsi le langage est la première des Technosciences, avant les mathématiques, et les génère toutes.

On oubliera pas ceci non plus : http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=4281&start=0 en lien avec ce que je raconte.

J'ai annoncé avoir trouvé, dans une illumination qui m'est arrivée dans le TGV 8557, une réponse à la fameuse question "Pourquoi travaillons-nous à notre obsolescence?". Normalement je n'aurai dû que la délivrer en petit comité, par oral, mais voilà, ça doit faire suite à tout ça.
Bloquant sur la question, on devrait passer au "niveau méta" et poser une question sur la question. En l'occurrence, je me suis poser une question sur le "Pourquoi". Qu'est-ce que ça signifie? Qu'est-ce qu'on cherche à faire finalement dans cette suite infinie de questions sur l'évolution humaine? 

On a (ou du moins j'ai ) considéré, par généralisation, que tout Travail économique consistait à aller à notre obsolecence. 
On mathématise le réel, y compris les humains, qui seront remplacés par des machines. Bon, on sait bien comment on travaille à notre obsolescence, on a vu à travers toutes nos discussions les très nombreux avatars de cet enfermement, mais on ne sait pas pourquoi. Voici ce que j'avais noté comme proposition de réponse.

Qu'entend-t-on donc par "Pourquoi?" Il me semble bien là qu'on cherche une cause, dans une réalité dont on suppose qu'elle puisse être soumise à une infinie chaîne d'explications accessible à la raison. C'est un peu comme si on utilisait la méthode scientifique pour répondre à ces questions philosophiques. [Donnant forme à cette idée de Gödel de formaliser la philosophie?]

D'ailleurs il y a une analogie avec la recherche scientifique : nous sommes un petit groupe de personnes spécialisées, nous communiquons dans notre domaine, parvenant ensemble à peu près à un même niveau de rationalité, mais inaccessible au reste du monde. Comme les chercheurs scientifiques spécialisés font en s'enfermant dans leur langage.
On cherche donc à utiliser la philosophie scientifiquement, arrêtez-moi si je me trompe, pour démonter la science, mais ce faisant on la renforce en prenant pour vrai les présupposés de cette science (existence de cause, acceptation même des concepts de "cause" et d'"effet"). Donc, en cherchant la réponse à la question pourquoi "travaillons-nous à notre obsolescence", on travaille à notre obsolescence.
Peut-être bien cette recherche est vaine, et la cause de notre obsolescence se perd dans la Soupe Dialectique Originelle...

On touche aussi là je pense, aux limites de notre pensée, avec des problème d'auto-référence, et donc des questions indécidables. Il n'y aurait pas de réponse, à moins de croire à la possibilité de dépasser le système actuel de pensée et d'en trouver un non soumis à l'incomplétude, ainsi que Gödel pensait que c'était possible, dans un avenir lointain.

En particulier  j'ai eu pour intuition qu'il s'agirait de dépasser en mathématiques la Théorie des Ensembles, et donc je pense pour nous de nous départir d'une vision ensembliste des concepts ou du réel (j'ai là devant moins un ensemble {souris ; écran; table; 5 feuilles de papier; etc} telle est ma vision implicite, qui n'est peut-être pas la seule possible, changer de mathématique et partir sur autre chose que la théorie des ensembles impliquerait de changer de perception du monde ). D'après Gödel, une fois trouvé ce nouveau système de pensée, on peut résoudre les questions de métaphysiques. Y accédera-t-on un jour?
Cela revient au même de demander, sur les questions de métaphysiques, par exemple de savoir si Dieu existe :
 "Est-ce qu'un jour on aura la réponse à cette question métaphysique"? (sans la chercher nous-même)
Et cette question, est-ce là de la méta-métaphysique..?

Pour en revenir sur la critique du langage, on voit là qu'on manipule des concepts très abstraits. Et à l'instar des scientifiques ultra-spécialisé dans leur discipline dont on critique le cloisement, n'avons pas franchi un seuil, sans nous en rendre compte, dans la réflexion philosophique, dans le maniement de concepts? Qui atteignent un point où ils ne veulent plus rien dire? Il a fallu arriver jusqu'en haut de la réflexion, pour se dire que finalement on fait bien mieux de cesser de manier les concepts, et de s'occuper plus du réel. Nos amis sur le terrain nous l'avait d'ailleurs dit dès le début.

[en réponse à ceci, et pour en savoir plus sur Gödel, on trouvera un texte sur ses idées sur http://jeuf.free.fr/tranexe.htm ]

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